Coronavirus in Australië

slatsr

Well-Known Member
Ik vind het een lastige! Liever open borders en veel extern geld de regio in. Maar aangezien NSW en Vic hun zaken nog niet op orde hebben en daar nog community transmission is snap ik dat ze het risico niet willen nemen. Misschien openen voor SA, WA en NT residents is een idee?
LOL... NSW heeft de laatste dagen alleen maar geimporteerde gevallen. WA is de laatste week ook nog niet vrij van gevallen geweest. QLD on the other hand... had gisteren zogenaamd een geimporteerd geval (al was het lang na de incubatietij, twijfelachtig) en eerder in week waren ze in paniek over een nurse die in afwachting van een positief testresultaat doodleuk naar het werk ging. Hoe bedoel je zaakjes op order?
 

Zwerver

Moderator
LOL... NSW heeft de laatste dagen alleen maar geimporteerde gevallen. WA is de laatste week ook nog niet vrij van gevallen geweest. QLD on the other hand... had gisteren zogenaamd een geimporteerd geval (al was het lang na de incubatietij, twijfelachtig) en eerder in week waren ze in paniek over een nurse die in afwachting van een positief testresultaat doodleuk naar het werk ging. Hoe bedoel je zaakjes op order?
Wel even je feiten op orde hebben hè...

6F0C9D99-424C-40D0-8C0E-95D2FC81E3C6.png
Bron: ABC
 

Tim911

Well-Known Member
LOL... NSW heeft de laatste dagen alleen maar geimporteerde gevallen. WA is de laatste week ook nog niet vrij van gevallen geweest. QLD on the other hand... had gisteren zogenaamd een geimporteerd geval (al was het lang na de incubatietij, twijfelachtig) en eerder in week waren ze in paniek over een nurse die in afwachting van een positief testresultaat doodleuk naar het werk ging. Hoe bedoel je zaakjes op order?
En toch zit ik liever waar ik zit dan waar jij zit :p Incidenten zullen altijd gebeuren, en sommige mensen kun je domheid niet afleren helaas.

Hier in FNQ geen cases meer. al aantal dagen nu dus goed nieuws. In Brisbane zullen er ongetwijfeld meer cases zijn, maar deze staat is zo groot, die lui zitten 2000 km verderop. Dus altijd lastig meten als je de staat als gemiddelde neemt. In Central coast of een Eden zal de grafiek er ook anders uit zien dan in Sydney. QLD houdt de grenzen voorlopig dicht, het stuit op veel weerstand maar ik vind het een goede zet. Maar ik heb er persoonlijk ook geen belang bij of de grenzen nou open of dicht zijn.
 
Last edited:

slatsr

Well-Known Member
En toch zit ik liever waar ik zit dan waar jij zit :p Incidenten zullen altijd gebeuren, en sommige mensen kun je domheid niet afleren helaas.

Hier in FNQ geen cases meer. al aantal dagen nu dus goed nieuws. In Brisbane zullen er ongetwijfeld meer cases zijn, maar deze staat is zo groot, die lui zitten 2000 km verderop. Dus altijd lastig meten als je de staat als gemiddelde neemt. In Central coast of een Eden zal de grafiek er ook anders uit zien dan in Sydney. QLD houdt de grenzen voorlopig dicht, het stuit op veel weerstand maar ik vind het een goede zet. Maar ik heb er persoonlijk ook geen belang bij of de grenzen nou open of dicht zijn.
ACT heeft de grens met NSW niet dichtgegooid en heeft nu al ruim 2 weken geen gevallen meer. Zegt genoeg over het nut van die maatregel. Maar ieder zijn ding.

Central Coast (een hotspot volgens de QLD government) heeft volgens mij ook al een tijdje geen gevallen, maar kan geen site vinden die het per dag weergeeft voor de regios.
 

Red dust

Well-Known Member
Tussen ACT en NSW is er geen border check in place op dit moment naar mijn weten. Maar we vallen wel op met onze ACT rego plates in NSW.

@Red dust; Waar heb je gezien dat kamperen niet mag na 1 Juni? Niet kritisch; gewoon een vraag want wil graag weten hoe we er voor staan! Want zou ook wel weer een keer weg willen. De National Parks zijn nog dicht naar mijn weten, dat wel. Maar is even kijken wat we tegen 1 Juni te horen krijgen!
Berichten zijn vandaag gewijzigd: beperkte mogelijkheden om te kamperen vanadium 1 junI!!! https://www.nsw.gov.au/news/holiday-travel-restrictions-to-be-lifted-from-1-june-2020
 

slatsr

Well-Known Member
WA is de laatste week... nou zou je op semantics kunnen zeggen dat 6 dagen geen week is, maar de strekking van je post is dat het allemaal onzin is omdat de anderen nog cases hebben.
Laatste week kan geintepreteerd worden als de laatsye volledige week danwel de laatste 7 dagen. In beide gevallen staat mijn observatie als een huis.

Over jouw extrapolatie van mijn opmerking ga ik niet discussieren met jou.
 

Maluka

XPdite Sponsor
Ben een tijdje niet langsgeweest op het forum, maar heb met interesse deze thread bekeken. Wat mij opvalt is dat er op 1 bericht na (van Greetje, wat haar vervolgens niet in dank afgenomen is), niet gesproken is over wat het nu eigenlijk is wat de mensen zo ziek maakt en of door komen te overlijden.

En zonder een Phd te hebben of viroloog te zijn, kun je als individu toch achter enorm veel informatie komen. En al helemaal met het internet wordt "Wisdom of the crowds" een stuk realistischer. Natuurlijk moet je nog steeds de onwaarheden er zelf uit filteren, maar als bijv. meerdere specialisten (doktoren, cardiologen, Phd in medisch vakgebied) toch op dezelfde conclusies uitkomen, dan kan je dat niet meer simpel naast je neerleggen, vind ik.

Zo is nl gemeten bij enorm veel patiënten die met erge klachten op de IC terechtkomen, dat ze in bijna alle (zo niet alle) gevallen een onderliggende comorbidity hebben. Greetje haalde obesitas aan, maar obesitas is net als diabetes Type 2, verhoogde bloeddruk (en durf het bijna niet te zeggen want dit zal veel kwaad bloed zetten: kanker) een symptoom van wat in de medische wereld: "Metabolic syndrome" wordt genoemd. Een ander woord voor "Metabolic syndrome" is ook wel insuline-resistentie. M.a.w. Als je primair koolhydraat-rijk eet (wat de meeste mensen op het SAD (Standard American Diet) doen, dan breng je kunstmatig je bloedsuiker omhoog. En dit wordt dan zo hoog dat de alvleesklier in je lichaam niet meer in staat is om voldoende insuline te produceren om deze suiker (glucose) de cellen in te krijgen waar ze door de mitochondriën als brandstof gebruikt kunnen worden. Het resultaat is dat het glucosegehalte in het bloed te hoog is. En in een te hoge concentratie is dat nu eenmaal toxisch voor een lichaam. (Hoe vaak is het niet voorgekomen dat een ledemaat afgezet moet worden omdat de suikerziekte het ledemaat heeft aangetast of omdat iemand blind is geworden).

Het is dus niet per definitie obesitas of diabetes type 2 of kanker of of of, maar de onderliggende aandoening insuline resistentie. Helaas kom je dit soort informatie dus praktisch niet tegen in de mainstream media.

Want de beste oplossing om je bloedsuiker te reguleren en normaliseren is een keto dieet. Het keto dieet is een koolhydraat-arm dieet, maar omdat je van de 3 macro-nutrienten (vet, proteïne en koolhydraten) vet en koolhydraten nodig hebt voor energie zul je dus, bij een koolhydraat-arm dieet, moeten zorgen voor voldoende inname van vet.

De meeste mensen realiseren zich wel dat bijv. Coca Cola, softdrinks etc. vol zit met suiker en dat het geen gezond goedje is. Maar wat velen niet weten is dat bijv. aardappelen, rijst, brood, ontbijtgranen, etc. ook eigenlijk niets dan suiker is voor je lichaam. Je lichaam maakt het nl. geen donder uit of je nu suiker binnenkrijgt van Coca Cola of van het eten van aardappels.....

Een van de doktoren (Dr. David Unwin) in mijn lijst hieronder heeft een aantal diagrammen gemaakt waarmee hij op een visuele manier laat zien hoe dergelijke voedselgroepen zich verhouden tot een theelepel suiker (= ongeveer 4 gram en dat is wat in je hele lichaam "rondzwerft" in je bloed). Als je dan die diagrammen ziet, dan schrik je wel (ik wel tenminste). https://phcuk.org/sugar/

En de gezondste vetten zijn de dierlijke vetten. De zogenaamde plantaardige oliën zijn dermate desastreus voor een lichaam dat je die nog niet eens in de buurt van je lijf wilt hebben. Vroeger werden deze oliën als o.a. smeerolie gebruikt. Later zijn we ze gaan consumeren. Iets meer 100 jaar geleden toen de mensen deze rotzooi nog niet konden verkrijgen was het aantal mensen met metabolic syndrome ook nog praktisch niet aanwezig....Mijn dieet bestaat dan ook sinds Februari 2019 alleen uit dierproducten (vlees, eieren en een beetje dairy zoals kaas, maar geen honing want dat is pure suiker (glucose en fructose)). Mijn persoonlijke reden motivatie voor dit dieet (het carnivore dieet of ook wel "zerocarb dieet" = praktisch geen koolhydraten) is dat ik sinds mijn 15e al een auto-immuunziekte heb waarbij ik, volgens doktoren, alleen aan symtoombestrijding kan doen door of medicijnen te slikken of lichttherapieën te ondergaan. Iets meer dan een jaar op dit dieet (waarbij ik voornamelijk rundvlees, lamsvlees, eigeel en af en toe wat kaas eet) heeft de symptomen al met zeker 80% vermindert. Mede hierdoor ben ik me dus enorm gaan verdiepen in de meer medische kant van wat voedsel kan doen (in goede en kwade zin), maar ook wat we aten toen wij als mens een aantal miljoen jaar geleden zijn geëvolueerd. Er zijn hier een aantal goede boeken recentelijk over verschenen, maar ook in de jaren '20 van de vorige eeuw was er al over geschreven en zelfs medische onderzoeken naar gedaan.

Een ander oorzaak in hoeverre je echt ziek wordt van het Coronavirus is het tekort aan Vitamine D. Vitamine D schijnt nl. erg belangrijk te zijn voor je immuunsysteem. De meeste mensen hebben een chronisch tekort aan Vitamine D in het lichaam. De meeste personen die op IC's hebben gelegen is bij gemeten dat ze een tekort hadden aan Vitamine D.

Ik kan met een hele waslijst aan artikelen komen, maar die gaat toch niemand lezen. Ik haal voornamelijk mijn informatie van de volgende medisch geschoolde personen:
- Dr. Aseem Malhotra (Cardioloog in UK)
- Gary Fettke (GP in Launceston)
- Dr. Paul Mason (MD in Sydney)
- Dr. Ken Berry (MD in USA)
- Dr. David Unwin (low carb doctor in UK)
- Dr. Paul Saladino (carnivore doctor in USA)
- Ivor Cummins (Phd medical researcher in Ireland)
- Dave Feldman (researcher die erg veel onderzoek heeft gedaan naar cholesterol en misvattingen daaromtrent).
- Nina Teicholz (Phd researcher in USA)
- Zoe Harcombe (Phd researcher in UK)
- Amber O'Hearn (data scientist en carnivore finds 2009)

En zo zijn er nog vele anderen......we zijn helaas in de jaren 50 van de vorige eeuw (ik was er toen nog niet) van het padje afgeraakt, omdat destijds een Amerikaanse onderzoeker (Ancel Keys) van mening was dat de landen waar het meeste dierlijke vet wordt gegeten ook het meeste te lijden had van CVD (Cardio Vascular Disease). Hij heeft een 7 landen studie naar buiten gebracht, maar initieel bevatte het onderzoek iets meer dan 20 landen...van deze 20 landen waren er landen met een hoge inname van dierlijke vetten, maar toch met een laag aantal gevallen met CVD. Deze landen heeft hij gemakshalve maar achterwege gelaten, want die strookten niet met zijn hypothese. En daarom zijn we in de "low-fat" maatschappij belandt. Maar, low-fat kun je alleen "lekker" maken door er veel suiker aan toe te voegen. Vet en koolhydraten geven namelijk de smaak aan het eten....maar van suiker eten krijg je weer een verhoogde bloedsuiker en moet insuline weer gaan werken totdat het lichaam niet meer kan produceren...en het balletje is rond.....dus wereldwijd wordt de medische wereld toch wakker dat metabolic syndrome de grootste reden is in welke mate mensen ziek worden. Voorkom insuline resistentie en je bent een heel stuk beter af.

Sorry voor het relaas. Het is vrij lang geworden, maar dit miste ik nog echt in de discussie. Er wordt alleen gesproken over de geïnfecteerden en dat ouderen doodgaan, maar dus niet wat je zelf als persoon kan doen om te voorkomen dat je erg ziek wordt....Want een virus, wil net als dieren, planten, schimmels etc. zich voortplanten/reproduceren (uitzonderingen daargelaten, zoals ik :)). Een virus heeft echter een host nodig en het is dus niet de vraag of je het virus krijgt, maar meer, als je het krijgt, hoe erg je ziek wordt en/of je er alles aan gedaan hebt om dit risico zo klein mogelijk te maken. Ik geloof ook niet dat er een vaccin ontwikkeld kan gaan worden (ook al zijn ze er druk mee bezig) want tot op heden is er nog geen enkel vaccin ontwikkeld voor alle andere varianten van het corona virus.... En ze zullen op een gegeven moment hier in Australië de grenzen toch weer open moeten doen anders zal de economie nog verder een dreun krijgen dan wat het nu al heeft gekregen.
 

Greetje

Member
Dank je wel Maluka voor je betoog!

Laat de crisis nou net zijn uitgebroken toen hier de gehaltes aan vitamine D nog lekker hoog waren door het seizoen waar we in zaten! Ook schijnen ouderen hier vaker vitamine D en zink te slikken. Een vriendin die arts is zei dit, maar ik heb hier verder geen cijfers over...

Bepaalde medicijnen schijnen het virus ook goed uit te komen ivm de zogenaamde ACE2 receptoren die het virus aan zich binden of andersom. (statines en bloeddrukverlagers verhogen die receptoren en ook je leeftijd heeft invloed op het aantal van deze receptoren).

Ook de luchtvervuiling speelt een rolletje mee (inclusief die jezelf veroorzaakt door te roken..).

En ondertussen wordt er flink gecensureerd door Google, Facebook, Youtube... Holistische artsen mogen niet meer zeggen hoe je je immuunsysteem kunt versterken... En kritiek op de lockdowns wordt ook niet getolereerd... Vinden wij dat normaal? Ik niet! De manier waarop de politie soms optreedt is ook weerzinwekkend.

En ondertussen worden de miljonairs rijker en worden de armen armer... Wij kunnen het ons wel even veroorloven om thuis te zitten, maar velen hebben die luxe niet!

Deze hele situatie is een grote wake-up-call. Hoe gezond zijn we eigenlijk? Hoe zuinig gaan we om met deze aarde (en vooral hoe kunnen we voorkomen dat we de grond nog meer vervuilen door de manier waarop we ons voedsel verbouwen).
In dit verband promoot ik graag de volgende documentaire: https://www.earthconsciouslife.org/theneedtogrow
 
Last edited:

Maluka

XPdite Sponsor
Dank je wel Maluka voor je betoog!

Laat de crisis nou net zijn uitgebroken toen hier de gehaltes aan vitamine D nog lekker hoog waren door het seizoen waar we in zaten! Ook schijnen ouderen hier vaker vitamine D en zink te slikken. Een vriendin die arts is zei dit, maar ik heb hier verder geen cijfers over...
Ik denk dat als je een bevolkingsonderzoek gaat doen naar het vitamine D gehalte bij de gemiddelde Australiër dat je dan ook zult zien dat die opvallend laag is. Het welbekende slip, slop, slap (slip on a shirt, slop on sunscreen, slap on a hat) is daar mede de oorzaak van dat het vitamine D gehalte te laag is. Maar het meeste vitamine D krijg je nog steeds uit echte voeding....bijv. vette vis, lever, kaas, eieren....(ook zijn er wel producten die fortified zijn met vitamine D, maar die hebben weer behoorlijk veel negatieve effecten (bijv. orange juice (100% suiker), soy milk (phyto-estrogens), cereals (suiker))....ik neem zelf ook een Vitamine D supplement, maar ik realiseer me wel dat supplements slecht absorbeerbaar zijn en het niet kan tippen aan het eten van de juiste voeding.....

Bepaalde medicijnen schijnen het virus ook goed uit te komen ivm de zogenaamde ACE2 receptoren die het virus aan zich binden of andersom. (statines en bloeddrukverlagers verhogen die receptoren en ook je leeftijd heeft invloed op het aantal van deze receptoren).
Jup...en van statines is toch al bewezen dat het enige effect wat ze hebben een enorme financiële boost geven aan pharmaceutische industrie en dat er absoluut geen voordeel mee is te behalen voor je gezondheid. Cholesterol is nl. ook zo ontzettend gevilified in de huidige gemeenschap, maar als je de juiste onderzoeken leest dan zie je dat mensen met een hoge cholesterol (en voornamelijk ouderen) een hogere levensverwachting hebben met minder/geen comorbidities) dan mensen met een lagere cholesterol.....ze hadden trouwens ook bij de mensen die in het ziekenhuis terecht zijn gekomen waargenomen dat hun totale cholesterol, door het coronavirus, sterk gedaald was.....Ik luisterde gisteren toevallig naar een podcast van Paul Saladino MD en Dr. Aseem Malhotra (beiden in mijn lijst hierboven) waarin verteld werd dat het verlagen van je zout-inname maar voor 2 mm Hg bloeddrukverlaging kon zorgen, terwijl je lichaam van insuline-resistent naar insulin-sensitive te maken (door het eten van de juiste voeding kan je dit al binnen 2 weken bereiken) je je bloeddruk vele malen meer kon verlagen (tot een gezonde bloeddruk van om en nabij de 120/80). Dit is ook uit eigen ervaring. Voordat ik granen en andere starches niet meer at (voor 2012) was mijn bloeddruk vaak rond de 145/110. Nu vanochtend net weer gemeten en is die weer netjes rond de 120/80.....
[/QUOTE]

Ook de luchtvervuiling speelt een rolletje mee (inclusief die jezelf veroorzaakt door te roken..).
Nu heb ik gelukkig nooit gerookt, maar het is niet alleen de rook van sigaretten wat niet goed is. Helaas is de kapitalistische maatschappij er nu niet uit om echt gezond te leven, maar meer "hoe kan ik zo snel mogelijke tijd zoveel mogelijk geld verdienen al dan niet ten gevolge van de gezondheid, welzijn van andere individuen).

En ondertussen wordt er flink gecensureerd door Google, Facebook, Youtube... Holistische artsen mogen niet meer zeggen hoe je je immuunsysteem kunt versterken... En kritiek op de lockdowns wordt ook niet getolereerd... Vinden wij dat normaal? Ik niet! De manier waarop de politie soms optreedt is ook weerzinwekkend.
Nee, dit is ook niet normaal en irriteer me er ook erg aan. Zat afgelopen week een aflevering van Op1 te kijken via NPO Start waarin Maurice de Hond aangaf dat hij met enige regelmaat ook de "mainstream media" aan het kijken was (waaronder Op1) en dat hij vaak de neiging had om zijn schoen tegen de TV te gooien....of je het nu vaak eens of oneens bent met Maurice de Hond lijkt me verder niet relevant, maar datzelfde gevoel had ik nu ook....Tijdens deze talkshows hoor je voornamelijk over het aantal doden die er vallen, hoeveel mensen weer zijn opgenomen in het ziekenhuis, hoeveel op de intensive care etc. etc. terwijl iedereen eigenlijk zou moeten weten wat ze er zelf aan kunnen doen wanneer ze geïnfecteerd zouden raken met het Corona virus. Dat laatste is nl. veel belangrijker omdat je nl. binnen 2 weken je metabolic syndrome dermate kan verbeteren (en daarmee het versterken van je immuunsysteem) zodat je het kan overleven.....Ik kan me niet eens meer herinneren wanneer we in AU echt in lockdown zijn gegaan (want ik werkte altijd al vanuit huis), maar dit is zeker 7 - 8 weken geleden gestart....M.a.w. in deze periode had iedereen met (niet alleen mensen met een metabolic syndrome) aan hun gezondheid kunnen werken. Wat echter het geval was, was dat take-away enorm is toegenomen. Een kameraad van mij hier in Melbourne heeft een aantal pizza restaurants en toen ik hem vroeg hoe hij er zelf aan toe was in verband met het sluiten van alle restaurants, vertelde hij dat take-away pizza met 20% was toegenomen tijdens de lockdown.....

En ondertussen worden de miljonairs rijker en worden de armen armer... Wij kunnen het ons wel even veroorloven om thuis te zitten, maar velen hebben die luxe niet!

Deze hele situatie is een grote wake-up-call. Hoe gezond zijn we eigenlijk? Hoe zuinig gaan we om met deze aarde (en vooral hoe kunnen we voorkomen dat we de grond nog meer vervuilen door de manier waarop we ons voedsel verbouwen).
In dit verband promoot ik graag de volgende documentaire: https://www.earthconsciouslife.org/theneedtogrow
Hoe gezond zijn we eigenlijk? Eigenlijk is het overgrote deel van de bevolking in zwaar ongezond. Maar 12% van de Amerikaans bevolking schijnt metabolically healthy te zijn. Dat betekent dat 88% van de Amerikaanse bevolking metabolically ziek is. 88%....en al deze mensen komen vroeger of later in het medische circuit terecht als patient.....

Australië heeft volgens mij een bevolking waarvan 30% geclassificeerd kan worden als "overweight (BMI > 25)", "obese BMI > 30" or "morbidly obese BMI > 35". BMI is niet de enige graadmeter want er zijn genoeg mensen op deze aarde met een BMI binnen het bereik (20-25) die toch een metabolic disease hebben.....Dit zijn de zogenaamde TOFI's (Thin Outside, Fat Inside, een echt bestaande medische term) en dit schijnt nogal erg veel voor te komen onder de bevolking van India (die voornamelijk vegetarisch zijn). In het deel van India waar wel regelmatig vlees gegeten wordt (zuiden van India is het percentage mensen met metabolic disease een stuk lager)...

Zouden we niet enorm de kosten die nu jaarlijks uitgegeven worden aan ongezonde mensen drastisch kunnen verminderen door hen te laten inzien dat hun levensstijl de oorzaak is van deze hoge ziektekosten? Het grootste voordeel is dat mensen langer in gezondheid kunnen leven. Het is niet zo dat ik zeker weet dat ik langer leef omdat ik gezonder ben gaan eten 8 jaar geleden, want dat is niet zo, maar mijn kans om mijn leven in gezondheid te kunnen leven zonder een gevangene te zijn van je eigen lichaam wordt nu wel sterk vergroot.....je hoeft maar te zoeken op "Insulin resistance dementia" of "Insulin resistance cancer" of welk metabolic syndrome dan maar ook, om genoeg resultaten te krijgen (inclusief medical journals)

Blergh.....dit is iets waar ik de laatste tijd zo geïnteresseerd in ben geraakt waardoor ik zoveel mogelijk informatie hierover ben gaan vergaren, dat als ik eenmaal begin te typen, ik er niet over op kan houden.....sorry voor weer zo'n verhaal.....
 

Oberon

Member
Zouden we niet enorm de kosten die nu jaarlijks uitgegeven worden aan ongezonde mensen drastisch kunnen verminderen door hen te laten inzien dat hun levensstijl de oorzaak is van deze hoge ziektekosten? Het grootste voordeel is dat mensen langer in gezondheid kunnen leven. Het is niet zo dat ik zeker weet dat ik langer leef omdat ik gezonder ben gaan eten 8 jaar geleden, want dat is niet zo, maar mijn kans om mijn leven in gezondheid te kunnen leven zonder een gevangene te zijn van je eigen lichaam wordt nu wel sterk vergroot.....je hoeft maar te zoeken op "Insulin resistance dementia" of "Insulin resistance cancer" of welk metabolic syndrome dan maar ook, om genoeg resultaten te krijgen (inclusief medical journals)

Blergh.....dit is iets waar ik de laatste tijd zo geïnteresseerd in ben geraakt waardoor ik zoveel mogelijk informatie hierover ben gaan vergaren, dat als ik eenmaal begin te typen, ik er niet over op kan houden.....sorry voor weer zo'n verhaal.....
Dat is een slippery slope.

Een probleem is dat niemand echt weet welk dieet het gezondst is (wel veel mensen die een opinie hebben). Als je wetenschappelijke papers leest over cholesterol, vet & suiker van de laatste 50 jaar, dan zie je gigantische verschuivingen mbt advies, maar niemand weet exact hoe het allemaal werkt. Er zijn cases van mensen met gigantisch hoge LDL (genetische afwijking waardoor ze veel LDL produceren) maar voor de rest perfect fit zijn en geen noemenswaardige problemen hebben bijvoorbeeld. Anderzijds heb je mensen die een "supergezond" dieet hebben en die sterven aan een hartaanval (niet meer dan de gemiddelde bevolking, maar ook niet minder). Wat ook vaak een probleem is met dieet- en fitness regimes is het volhouden ervan - het ontzeggen of opgeven van bepaalde zaken is nu eenmaal bijzonder moeilijk en allicht ook onwenselijk. Eten mag geen sleur worden of met tegenzin gaan.

Het gevolg van de anti-vet lobby zien we nu in al de light producten die bomvol suiker zitten. Zonder suiker, vet of zout is voedsel namelijk (vrij) smakeloos. Met als gevolg dat mensen denken dat ze gezond bezig zijn, maar het dus niet zijn (en waarschijnlijk zelfs minder).

Het enige wat vrijwel zeker is 1) dat als wat erin gaat meer is dan wat verbrand wordt, dan wordt dat (deels) bijgehouden in de vorm van vet en 2) dat we een bepaalde minimum hoeveelheid van nutriënten nodig hebben (vitaminen, mineralen, omega-3 & 6, etc) voor een gezonde werking. Mensen die dus een universeel gezond dieet verkondigen mag je gerust warig aankijken (zeker degene die kankers of andere ziektes kunnen voorkomen of genezen), hetzelfde die bepaalde fitness regimes evangeliseren. Als je in plaats van de auto de fiets neemt of te voet naar je werk gaat, hoef je bv. je niet af te beulen in de fitness.

Dan is er het aspect vrijheid. Er zijn bijvoorbeeld bijzonder weinig (if any) gezondheidsvoordelen aan alcohol, en toch kiezen we er als maatschappij voor om dat toe te laten. Taartjes en cakes hebben nauwelijks voedingswaarde. Maar wil je deze verwijderen omdat het risico te groot is? Het punt is dat als je deze zaken met mate neemt, er niet echt een probleem is. Dat mensen dat niet doen, tsjah, ik ga mensen niet terechtwijzen op alle "slechte" levenskeuzes dat ze maken. Ik denk dat de stress van een slechte relatie net wat meer doorweegt op de gezondheid (zowel mentaal als fysiek) dan eender welk dieet. Of mensen die niet verder studeren, waardoor hun potentieel om een hoger inkomen te verkrijgen drastisch verkleind is, met als gevolg dat ze minder gezonder voedsel kunnen kopen (want $$$) en makkelijker overstag gaan voor 1$ McDonalds hamburgers. Overgewicht zie je namelijk vaker bij sociaal minder bemiddelde mensen.

En dan heb je genetische predispositie, sommige mensen hebben nu eenmaal een laag metabolisme. Die mensen zijn daardoor 'gestraft' doordat ze meer lichaamsbeweging nodig hebben en minder kunnen snoepen dan mensen met een hoger metabolisme. Toch leven deze mensen vaak met mensen die daar minder naar moeten omkijken en hebben ze gelijkaardig sociale cirkels met verwachtingen als uit gaan eten, dinner dates, etc.

Het enige dat we als maatschappij willen doen is 1) mensen goed informeren zodat men een geïnformeerde keuze kunnen maken (ja 1 taartje mag, maar geen 3) en 2) mensen nudgen om gevarieerd en met mate te nuttigen.

Maar kosten afwenden op mensen die slechte (of laten we zeggen maatschappelijk onwenselijke) keuzes maken, dat zie ik niet bepaald goedkomen.
 
Last edited:

Zwerver

Moderator
(Deel1 van 2)

Aangezien dit een beetje een echo chamber begint te worden ga ik even heel erg uitgebreid reageren. Als je geen zin hebt om alles door te lezen, scroll even naar beneden voor de TL;TR versie.



En zonder een Phd te hebben of viroloog te zijn, kun je als individu toch achter enorm veel informatie komen. Natuurlijk moet je nog steeds de onwaarheden er zelf uit filteren, maar als bijv. meerdere specialisten (doktoren, cardiologen, Phd in medisch vakgebied) toch op dezelfde conclusies uitkomen, dan kan je dat niet meer simpel naast je neerleggen, vind ik.
Tot aan hier zijn we het compleet met elkaar eens. Als meerdere specialisten iets aangeven, dan is er een kern van waarheid. Dat is het geval bij publicaties die peer reviewed zijn etc., dat is namelijk exact waar de wetenschap om draait.



Zo is nl gemeten bij enorm veel patiënten die met erge klachten op de IC terechtkomen, dat ze in bijna alle (zo niet alle) gevallen een onderliggende comorbidity hebben. Greetje haalde obesitas aan, maar obesitas is net als diabetes Type 2, verhoogde bloeddruk (en durf het bijna niet te zeggen want dit zal veel kwaad bloed zetten: kanker) een symptoom van wat in de medische wereld: "Metabolic syndrome" wordt genoemd.
Je gaat wat kort door de bocht, maar deels waar. Echter je knoopt dingen aan elkaar vast welke onjuist zijn. IR/MS is geen symptoom van kanker.




Findings from this meta-analysis, which includes many recently published studies, suggest that metabolic syndrome is associated with increased risk of common cancers. The excess risk of cancer conferred by metabolic syndrome is low to moderate and in part explained by accompanying obesity of hyperglycemia


Een ander woord voor "Metabolic syndrome" is ook wel insuline-resistentie. [....]

Helaas kom je dit soort informatie dus praktisch niet tegen in de mainstream media.
Nee, en daar is een reden voor. Je trekt hier namelijk verbanden die nergens aantoonbaar zijn gemaakt. IR/MS zorgt er niet voor dat je kanker krijgt, het is ermee geassocieerd (en ja, ik focus op kanker omdat dit van de vele ziektes die je aanhaalt degene is waar je mensen echt tegen de schenen schopt).



Want de beste oplossing om je bloedsuiker te reguleren en normaliseren is een keto dieet.



[...]



Een van de doktoren (Dr. David Unwin) in mijn lijst hieronder heeft een aantal diagrammen gemaakt waarmee hij op een visuele manier laat zien hoe dergelijke voedselgroepen zich verhouden tot een theelepel suiker (= ongeveer 4 gram en dat is wat in je hele lichaam "rondzwerft" in je bloed).
Weet je wat het probleem is van wat hier boven staat? Metabolic Syndrome waar jij op focust heeft een kenmerk dat het hele Keto dieet diskwalificeert. Het is onomkeerbaar. Can’t be cured. Chronic.



En de gezondste vetten zijn de dierlijke vetten. [...]
Dit stukje is waarom ik uitgebreid reageer. Het weglaten van plantaardige producten en vervangen door vlees brengt een vergroot risico op [ur=[URL]https://www.cancer.org.au/preventing-cancer/reduce-your-risk/understanding-meat-and-cancer-risk.html]kanker[/url[/URL]] met zich mee. Met name de intake van heel veel rood vlees is kankerverwekkend.



Een ander oorzaak in hoeverre je echt ziek wordt van het Coronavirus is het tekort aan Vitamine D. Vitamine D schijnt nl. erg belangrijk te zijn voor je immuunsysteem. De meeste mensen hebben een chronisch tekort aan Vitamine D in het lichaam. De meeste personen die op IC's hebben gelegen is bij gemeten dat ze een tekort hadden aan Vitamine D.
De meeste mensen op de IC zijn ook wel heel erg ziek. Ze komen namelijk pas op de IC als ze een bepaalde threshold gepasseerd zijn. En over vitamine D, er is inderdaad een vergelijkend onderzoek gedaan naar vitamin D deficiency en COVID-19 en er lijkt een verband te zijn. Maar de beste man die het onderzoek onder zijn hoede had zegt daar zelf over:



“While I think it is important for people to know that vitamin D deficiency might play a role in mortality, we don’t need to push vitamin D on everybody,” said Northwestern’s Vadim Backman, who led the research. “This needs further study, and I hope our work will stimulate interest in this area. The data also may illuminate the mechanism of mortality, which, if proven, could lead to new therapeutic targets.”




[..]

- Dr. Aseem Malhotra (Cardioloog in UK)

- Gary Fettke (GP in Launceston)

- Dr. Paul Mason (MD in Sydney)

- Dr. Ken Berry (MD in USA)

- Dr. David Unwin (low carb doctor in UK)

- Dr. Paul Saladino (carnivore doctor in USA)

- Ivor Cummins (Phd medical researcher in Ireland)

- Dave Feldman (researcher die erg veel onderzoek heeft gedaan naar cholesterol en misvattingen daaromtrent).

- Nina Teicholz (Phd researcher in USA)

- Zoe Harcombe (Phd researcher in UK)

- Amber O'Hearn (data scientist en carnivore finds 2009)
Je weet dat Aseem nogal controversieel is? Niet om zijn stellingname rond het terugbrengen van suiker (want daar is zo’n beetje iedereen het wel eens), maar het promoten van het Ketogenic-diet?

Gary Fettke is onder review bij AHPRA, wat niet zomaar gebeurd.

Wat weet een orthopeed (Paul Mason) nou echt van COVID-19? Sorry hoor, maar de beste man is een sport medisch specialist?

Dr. Paul Saladino is een psychiater….

Dave Feldman. I'm a senior software engineer and entrepreneur…. Dus geen doctor.
 

Zwerver

Moderator
(Deel 2 van 2)
Sorry voor het relaas. Het is vrij lang geworden, maar dit miste ik nog echt in de discussie. Er wordt alleen gesproken over de geïnfecteerden en dat ouderen doodgaan, maar dus niet wat je zelf als persoon kan doen om te voorkomen dat je erg ziek wordt....

[..]
Er is een reden dat de meeste mensen die discussie niet aangaan en zich focussen op andere dingen. Wat jij aanhaalt is verre van omstreden. Voor elke persoon die aanraadt om het Keto-dieet te volgen, zijn er minimaal tien te vinden die waarschuwen voor de risico’s. Om maar een voorbeeldje te geven: https://brobible.com/culture/article/ketogenic-keto-diet-dangerous-cardiologist-warns/



The ketogenic diet is one of the most popular diets out there right now. However, one of the top cardiologists in the U.S. is warning everyone that the keto diet could be shortening your life.

The ketogenic diet is a high-fat, protein-rich, low-carbohydrate diet. If done correctly, the keto diet sends the body into ketosis, a natural metabolic state that forces the body to burn fats for energy instead of carbs.



Dr. Kim Williams is the former president of the American College of Cardiology and he cautions the potential dangers of the prominent diet. Dr. Williams goes so far as to say that “no one should be doing the ketogenic diet” because it may cut years off your life.

“I like the idea, the basic concept: You change your dietary habits and you change something,” Williams told Plant Based News. “Unfortunately, the science of it is wrong. If all you wanted was short-term weight loss — and short-term could be a year or two — if that’s all you’re looking for, great.”



Dr. Williams references a 2013 systematic review of 17 studies that found low-carbohydrate diets were linked to an increased chance of mortality, especially cardiovascular-related deaths.

“There was one (a study) in the Journal of the American Heart Association published a few years later that isolated the people who had a heart attack in the past, the cardiology population that we’re seeing, and they were doing a ketogenic diet,” Dr. Williams said. “It was a 53 percent increase in mortality. No one should be doing this.”


Als dat te popie-jopie voor je is, lees dan het Lancet research artikel https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(18)30135-X/fulltext#



Findings

During a median follow-up of 25 years there were 6283 deaths in the ARIC cohort, and there were 40 181 deaths across all cohort studies. In the ARIC cohort, after multivariable adjustment, there was a U-shaped association between the percentage of energy consumed from carbohydrate (mean 48·9%, SD 9·4) and mortality: a percentage of 50–55% energy from carbohydrate was associated with the lowest risk of mortality. In the meta-analysis of all cohorts (432 179 participants), both low carbohydrate consumption (<40%) and high carbohydrate consumption (>70%) conferred greater mortality risk than did moderate intake, which was consistent with a U-shaped association (pooled hazard ratio 1·20, 95% CI 1·09–1·32 for low carbohydrate consumption; 1·23, 1·11–1·36 for high carbohydrate consumption). However, results varied by the source of macronutrients: mortality increased when carbohydrates were exchanged for animal-derived fat or protein (1·18, 1·08–1·29) and mortality decreased when the substitutions were plant-based (0·82, 0·78–0·87).






TL;TR versie: Er is heel veel te onderzoeken nog over COVID-19 en ja, mensen die op de IC komen hebben vaak al onderliggende klachten. Van diabetes, long-issues en kanker, ze liggen er allemaal. Maar om gewoon botweg te zeggen dat dit komt door het SAD is FUD.



En ondertussen wordt er flink gecensureerd door Google, Facebook, Youtube... Holistische artsen mogen niet meer zeggen hoe je je immuunsysteem kunt versterken... En kritiek op de lockdowns wordt ook niet getolereerd... Vinden wij dat normaal? Ik niet! De manier waarop de politie soms optreedt is ook weerzinwekkend
Het optreden van de politie kun je over discussiëren. Maar helaas voor jou en anderen die graag hun eigen mening willen terugzien op social media… Er is geen sprake van censuur. Ten eerste omdat dit private ondernemingen zijn, dus per definitie is dat geen censuur (want zij mogen hun eigen regels stellen). Ten tweede, alleen diegenen die aantoonbaar anderen in gevaar brengen worden door de social media platforms verwijdert. Dus als je oproept om bleek te drinken (hallo Donald), of iets anders malloots ga je verwijdert worden. Dat jij uit je bubbel gerukt wordt door de social media bedrijven is geen censuur. Het is een bewuste keus van een commerciële onderneming om verhalen die zij aanmerken als onwaar lager te scoren en dus minder prominent naar voren te laten komen. Als je wil weten hoe dat in zijn werk gaat, luister naar Rabbit Hole van de NYT dan begrijp je misschien ook waarom jij bepaalde dingen wel geloofd, terwijl anderen zich niet kunnen voorstellen hoe je erin kan geloven.
 

Maluka

XPdite Sponsor
Dat is een slippery slope.

Een probleem is dat niemand echt weet welk dieet het gezondst is (wel veel mensen die een opinie hebben). Als je wetenschappelijke papers leest over cholesterol, vet & suiker van de laatste 50 jaar, dan zie je gigantische verschuivingen mbt advies, maar niemand weet exact hoe het allemaal werkt. Er zijn cases van mensen met gigantisch hoge LDL (genetische afwijking waardoor ze veel LDL produceren) maar voor de rest perfect fit zijn en geen noemenswaardige problemen hebben bijvoorbeeld. Anderzijds heb je mensen die een "supergezond" dieet hebben en die sterven aan een hartaanval (niet meer dan de gemiddelde bevolking, maar ook niet minder). Wat ook vaak een probleem is met dieet- en fitness regimes is het volhouden ervan - het ontzeggen of opgeven van bepaalde zaken is nu eenmaal bijzonder moeilijk en allicht ook onwenselijk. Eten mag geen sleur worden of met tegenzin gaan.
Jup. Maar het grote gevaar is denk ik dat we ons teveel op "wetenschappelijke papers" willen terugvallen. De meeste studies die er gedaan worden omtrent dieet zijn de zogenaamde epidemiologische studies. M.a.w. je krijgt als consument een vragenlijst voorgeschoteld en je wordt gevraagd hoeveel "cups of bacon" je hebt gegeten in de laatste 3 jaar. Tenzij je geheelonthouder bent is dat natuurlijk nooit te verifiëren. Helaas worden wel heel veel guidelines opgesteld op basis van dit soort epidemiologische studies.

Als ik kijk naar bijv. de evolutie van de mens, wanneer en hoe is de mens nu eigenlijk verder geëvolueerd en zijn onze naastverwanten (apen) op een andere manier verder gegaan. Verschillende onderzoeken hebben hierover plaatsgevonden, maar grofweg is de mens eigenlijk mens geworden (via Homo Australopithecus, Homo Habilis, Homo Erectus, Homo Neanderthalis, Homo Sapiens) doordat we vlees zijn gaan eten. Waar de huidige chimpansees, gorillas voornamelijk planteters zijn (al schuwen ze niet om af en toe vlees te eten) is het de vroerere mens eigenlijk net andersom gegaan. Ongeveer een miljoen jaren geleden werd voor het eest vuur ontdekt dat door mensen waren gemaakt. Doordat we vlees zijn gaan eten is het volume van de hersenen van de mens ontzettend toegenomen tot ongeveer 10,000 tot 20,000 jaar geleden.....Dat is precies de periode toen de agrarische industrie kwam opzetten. In de miljoenen jaren daarvoor was de mens een jager/verzamelaar (voornamelijk jager) en at alleen af en toe wat noten, bessen als die beschikbaar waren in het seizoen. De mens bleef niet lang genoeg op 1 plek om groente en fruit te verbouwen....Met de komst van de agrarische industrie zo ongeveer 12000 jaar geleden begon men granen te verbouwen en werd de primaire voedselbron graan en niet meer vlees. Vanaf dat moment kun je zien dat het volume van de hersenen weer aan het afnemen is. En hoe weten ze nu dat we voornamelijk een carnivorous leefstijl hadden als mensen voor de agrarische industrie begon ongeveer 12000 jaar geleden...ze hebben skeletten gevonden van mensen van ver voor die tijd (bijv. Neanderthalers) en je kan volgens mij door isotopen (ik meen koolstof) onderzoek bepalen in welke periode ze ongeveer geleefd moeten hebben. Maar ze kunnen door stikstof isotopen van het botweefsel te analyseren achterhalen wat ze dan ongeveer gegeten moeten hebben. En het gehalte stikstof isotopen in deze skeletten is dermate hoog dat ze moesten concluderen dat ze op een 95% carnivorous dieet zaten. Dat is allemaal veranderd sinds die tijd omdat voor de meeste mensen (omnivoor, vegetariër, vegan) het grootste deel van de calorieën nu binnenkomt via planten (graan groeit niet aan een koe :p) Ook als je kijkt naar ons spijsverteringsstelsel dan heeft dat veel meer weg van een carnivorous animal (katten) dan van een koe (met zijn 4 magen). Om evolutionaire redenen zal een koe ook geen vlees eten, dus waarom zouden wij als mens wel vlees verafschuwen en alleen maar planten gaan eten? Vanuit evolutionair oogpunt slaat dat namelijk helemaal nergens op. Vergelijk voor de gein eens de pH waarde van het maagzuur in mensen, katten en koeien.....Mens: 1.5, Kat: 3.6, Koe: 6.2.....ons maagzuur is dus zuurder dan het maagzuur van een kat (waarvan we 100% weten dat deze 100% carnivorous zijn)....

Het gevolg van de anti-vet lobby zien we nu in al de light producten die bomvol suiker zitten. Zonder suiker, vet of zout is voedsel namelijk (vrij) smakeloos. Met als gevolg dat mensen denken dat ze gezond bezig zijn, maar het dus niet zijn (en waarschijnlijk zelfs minder).
Klopt.....Daarom ook dat die eerste link die ik stuurde een eye-opener kan zijn voor veel mensen, omdat ze zich niet realiseren hoeveel suiker er nu eigenlijk in aardappel, brood, pasta, rijst zit. Je lichaam interesseert het niet of het nu suiker uit cola krijgt of suiker die is omgezet van een aardappel....het is uiteindelijk dezelfde suiker....

Het enige wat vrijwel zeker is 1) dat als wat erin gaat meer is dan wat verbrand wordt, dan wordt dat (deels) bijgehouden in de vorm van vet en 2) dat we een bepaalde minimum hoeveelheid van nutriënten nodig hebben (vitaminen, mineralen, omega-3 & 6, etc) voor een gezonde werking. Mensen die dus een universeel gezond dieet verkondigen mag je gerust warig aankijken (zeker degene die kankers of andere ziektes kunnen voorkomen of genezen), hetzelfde die bepaalde fitness regimes evangeliseren. Als je in plaats van de auto de fiets neemt of te voet naar je werk gaat, hoef je bv. je niet af te beulen in de fitness.
De hele "calorie in, calorie out" theorie is al gedebunked over and over again.....ook is gebleken dat beweging (hetzij lopen, zwemmen, fietsen, fitnessen, balsporten) geen tot zeer weinig effect heeft op het kwijtraken van gewicht....Dat bewegen goed is voor een lichaam doet daar niets aan af. Het is goed voor je uithoudingsvermogen, voor je hersenen, etc. etc. Maar niet om af te vallen en je blijft dezelfde "troep" eten als wat je voorheen deed.

Dan is er het aspect vrijheid. Er zijn bijvoorbeeld bijzonder weinig (if any) gezondheidsvoordelen aan alcohol, en toch kiezen we er als maatschappij voor om dat toe te laten. Taartjes en cakes hebben nauwelijks voedingswaarde. Maar wil je deze verwijderen omdat het risico te groot is? Het punt is dat als je deze zaken met mate neemt, er niet echt een probleem is. Dat mensen dat niet doen, tsjah, ik ga mensen niet terechtwijzen op alle "slechte" levenskeuzes dat ze maken. Ik denk dat de stress van een slechte relatie net wat meer doorweegt op de gezondheid (zowel mentaal als fysiek) dan eender welk dieet. Of mensen die niet verder studeren, waardoor hun potentieel om een hoger inkomen te verkrijgen drastisch verkleind is, met als gevolg dat ze minder gezonder voedsel kunnen kopen (want $$$) en makkelijker overstag gaan voor 1$ McDonalds hamburgers.
Er blijken dus geen gezondheidsvoordelen te zitten aan het consumeren van alcohol.... maar toch neem ik af en toe in het weekend ook wel een glaasje wijn. Het blijft nu dan echter bij 1 glas op een avond.
V.w.b. het terechtwijzen. Nee, terechtwijzen is niet de juiste manier. Maar volgens mij is het wel acceptabel om mensen in zijn algemeenheid te attenderen op het feit wat je kunt doen om je eigen gezondheid te verbeteren zodat je bijv. voor deze pandemie minder vatbaar bent om er doodziek van te worden. Er zullen nog wel meer van dit soort pandemieën komen met andere virussen, bacteriën, etc. etc. De beste defensie is volgens mij nog steeds om proberen zo gezond mogelijk te leven. Dat betekent niet dat er ooit een virus infectie komt die gewoon de gehele mensheid kan wapen van deze aardkloot. Tja.....het zij dan zo....(een ding staat vast...niemand heeft het eeuwige leven).

En dan heb je genetische predispositie, sommige mensen hebben nu eenmaal een laag metabolisme. Die mensen zijn daardoor 'gestraft' doordat ze meer lichaamsbeweging nodig hebben en minder kunnen snoepen dan mensen met een hoger metabolisme. Toch leven deze mensen vaak met mensen die daar minder naar moeten omkijken en hebben ze gelijkaardig sociale cirkels met verwachtingen als uit gaan eten, dinner dates, etc.

Het enige dat we als maatschappij willen doen is 1) mensen goed informeren zodat men een geïnformeerde keuze kunnen maken (ja 1 taartje mag, maar geen 3) en 2) mensen nudgen om gevarieerd en met mate te nuttigen.

Maar kosten afwenden op mensen die slechte (of laten we zeggen maatschappelijk onwenselijke) keuzes maken, dat zie ik niet bepaald goedkomen.
Het gevaar van taart is (maar in principe alles waar suiker in zit) is dat suiker erg verslavend is. Vroeger kon ik in mijn eentje met gemak een heel brood op. Als het vers brood was en bijv. nog warm.....dan kun je een heel brood op. Dat hoef je niet te proberen met bijv. een stuk vlees van eenzelfde grootte. (Sugar addiction zoekopdracht in Google geeft al zoveel resultaten).....Je kan ook niet tegen een alcoholist zeggen: neem maar 1 flesje bier, maar dan mag je niet meer.....of iemand die verslaafd is aan heroine.....werkte het maar zo, want dan kon ik ook af en toe weer eens een gebakje eten (of aardappelen, etc. Ik kan het niet meer omdat de vele chemicaliën in planten ervoor gezorgd hebben dat mijn autoimmuunziekte zich heeft gemanifesteerd.

Damn...ik kan het ook maar niet kort houden hè...Sorry @FritsC :)
 

afterbang

XPdite Sponsor
A slippery slope it has become over here. Bedankt voor de down to earth/sensible approach @Zwerver. Dat je significant other in de oncologie zit zal wel meehelpen in je inzichten. (... al... wat weet zij nou eigenlijk na een paar jaar studeren... ;) )

Neem ik nog een flesje ingestraald water, een zout dropje (hoorde ik net noemen) en ga ik in de zon zitten voor mijn dosis Vitamine D. De biefstuk laat ik als vegetariër dan toch even links liggen.

Gaat helemaal goed komen, ik zit gebeiteld! Zie die honderdste verjaardag helemaal goed komen! (verhoog ik gelijk even mijn pensioen inleg even en stop mijn extra healthcare insurance)
 


OFX
Top