The Voice

Een "fact check" door een extreem linkse krant, kan maar 1 kant op gaan toch?

Net zoals het RMIT ABC fact check lab nu op non actief gesteld is door Facebook. Biased extern gefinancierde fact checking kun je dus niet serieus nemen.
Laat mij nou lekker in mijn ‘extreem linkse’ bubbel zwijmelen 😀 Ik vind het zo fijn en knus.

En zie mijn eerdere opmerking ik confirmation bias, dat hebben we allemaal.

Ik kies er voor om dingen positief kritisch te bekijken ipv negatief kritisch. Het is gewoon gezonder voor (mijn) body en mind. (De voornamelijk) Boze witte mannen doen het gewoon niet zo voor mij. Maar dat ben ik.
 
Ik heb net even de reacties hierboven gelezen en wil een paar dingen kwijt:

1. Het is niet ingewikkeld:
Het referendum vraagt om twee dingen: een erkenning van First Nations People en het instellen van een advies commitee in de grondwet dat advies kan uitbrengen aan het parlement en de regering. Het is een advies committee, dus de regering kan al het advies negeren. Er is geen veto recht. Maar zal zich dan wel moeten verantwoorden tegenover de kiezers (normaal democratisch proces, niets nieuws). Er zijn tientallen advies committees aan de regering en ik geloof niet dat we ook maar een nacht wakker liggen van al die committees. Zie Peter Hartcher's artikel in de Sydney Morning Herald van afgelopen zaterdag. SMH artikel

Als je meer in detail wilt horen over de voice, kijk dan deze uitleg van Thomas Mayo en Kerry O'Brien. Ik heb de mannen live gezien afgelopen zaterdag en het is erg verhelderend.
Video
Thomas Mayo, een extreem linkse activist met banden met de communisten, prima bron ja. Ik denk dat dat ook gewoon het "probleem" is van de yes vote, ik zie alleen maar activisten en indiginous leaders welke de boodschap vrij agressief uitdragen, dan nog de linkse universitaire elite eroverheen en je bent je "gewone man" vote al kwijt. Als je breed draagvlak wil hebben moet je dus ook een brede doelgroep aanspreken, wat dus absoluut niet gebeurd imo.

2 Over 'gebrek aan details':
De grondwet noemt alleen maar principes die verder ingevuld worden door het parlement. Al dat gedoe over 'te weinig detail' is dan ook ongegrond want daar kunnen we helemaal niet over stemmen. Er zijn wel voorstellen hoe een voice zou kunnen werken in verschillende rapporten, maar het is straks aan het parlement omdat verder in te vullen. En bovendien, als we al die details zou zouden invullen, is dat weer een staaltje van 'niet luisteren naar First Nations Peoples'. Afgelopen zaterdag hoorde ik een mooie vergelijking: we stemmen iedere zoveel jaar op een partij en partijleden, maar dan weten we toch ook niet wie de minister van onderwijs gaat worden. Dat laten we over aan de door ons democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.

3. Verschil in campagne
Ik ben nog steeds positief gestemd. De Yes campaign is echt een grassroots movement en er zijn elk weekend honderden vrijwillgers op de been om te flyeren, mensen te bellen en gesprekken te voeren in de suburbs. De tendens is dat er veel mensen zijn die nog niet precies weten wat ze gaan stemmen maar na enige uitleg het idee beter begrijpen en zeggen Yes te stemmen.

Ik vind eerlijk gezegd dat Dutton met de dag ongeloofwaardiger wordt. Hij is tegen maar ondersteunt erkenning EN een voice, alleen dat laatste niet in de grondwet. Het gevolg zou zijn dat met een pennestreek die voice weer teniet gedaan kan worden (zoals al door verschillende PMs is gebeurd in het verleden). En dat is nou precies waarom First Nations People vragen om een wijziging van de grondwet. Vandaag kondigde hij zelfs een referendum aan (eerder vond hij dit referendum geldverspilling). Ik ben heel benieuwd hoe het verder gaat maar het grote verschil in de Yes en No campagne wordt steeds zichtbaarder. Yes is een positive beweging, No heeft misinformatie nodig om een punt te maken. Maar twijfel zaaien is nou eenmaal veel gemakkelijker.
Volgens mij het is het yes kamp welke al 340 miljoen dollar gespendeerd heeft aan de yes campain, dit geld had direct geinvesteerd kunnen worden in tastbare zaken waarmee de meest kwestbare bevolking geholpen kon worden zoals housing.

Je punt dat NO misinformatie nodig heeft is een lachwekkend argument, niet alle informatie welke niet in jouw straatje past is meteen misinformatie, enkel een andere invalshoek.
Verder is dat precies wat Dutton wil: progress en een voice maar zonder het wijzigen van de grondwet. Waarom zou je zoiets rigoreus in de grondwet vastleggen? Wat als het niet werkt? Dan kom je er nooit meer vanaf. ALS het niet werkt kun je het schrappen.

Ik ervaar het exact andersom. Het is te onduidelijk. De PM heeft aangegeven de aanbevelingen compleet wil doorvoeren, met als 2e onderdeel een Treaty. Voor veel mensen gaat dit veel te ver, en is de PM veel te onduidelijk geweest in de messaging. Met als gevolg dat de YES vote nu nog maar rond de 40% approval heeft in de polling in QLD.

4. Uitzonderingspositie
De First Nations People hebben nu al een uitzonderingspositie. Ze worden zwaar gediscrimineerd en de verschillen met de non-indigenous bevolking is enorm, als het gaat om bv. gezondheid, levensverwachting, onderwijs, gevangenzetting etc. Dus hoog tijd om daar iets aan te doen met gerichte actie gebaseerd met inachtneming van hun advies.

5. Gevolgen van een No vote
Ik hou ook mijn hart vast als dit een No vote wordt (het is tricky omdat we een meerderheid in 4 staten moeten halen). Dit gaat hoogstwaarschijnlijk leiden tot enorme mental health issues onder onze Indigenous bevolking. Vergelijkbaar met het same sex marriage debat (de wereld zou toen ook vergaan volgens de tegenstanders maar dat is echt niet gebeurd). De zelfmoord statistieken onder First Nations People zijn al veel hoger (5.3% tegenover 1.8%). Er zijn nu al mensen die zich terugtrekken uit het debat om die reden. Een No vote is terug naar af en al die jaren dat er gewerkt is aan de Uluru Statement from the Heart en al het lobby werk lijkt dan voor niets. Wat voor signaal willen we afgeven aan een deel van onze eigen bevolking?
Gevolgen van een no vote hoeven helemaal niet negatief te zijn. Ik denk dat iederereen er zich wel van bewust is dat er zaken moeten verbeteren en dat er beter geluisterd moet worden, dus zelfs al wordt het nee zal er hopelijk vooruitgang komen, zonder dat dit meteen in de grondwet vastgelegd hoeft te worden. Discrimineren is nogal een term, ik denk ook niet dat dat van toepassing is. Er zijn enorme verschillen welke overkomen moeten worden. Er zal op lokaal niveau geluisterd moeten worden naar wat die specifieke doelgroep verlangt en verwacht, en dit is voor elke doelgroep verschillend, daarom is het taboe dat dit door een federaal advies orgaan geregeld kan worden volgens veel indiginous mensen. Als je denkt dat alle indiginous mensen pro voice zijn zit je er echt lelijk naast door bovenstaand argument. Wat FOL ook al zegt, er zijn ook zaken welke door eigen initiatief verbeterd kunnen worden: levensverwachting kan verlengd worden door zelf andere keuzes te maken.


You choose :)
Kan helaas niet, maar ik denk dat mijn stem ook niet nodig is :)
 
Laat mij nou lekker in mijn ‘extreem linkse’ bubbel zwijmelen 😀 Ik vind het zo fijn en knus.

En zie mijn eerdere opmerking ik confirmation bias, dat hebben we allemaal.

Ik kies er voor om dingen positief kritisch te bekijken ipv negatief kritisch. Het is gewoon gezonder voor (mijn) body en mind. (De voornamelijk) Boze witte mannen doen het gewoon niet zo voor mij. Maar dat ben ik.

Iedereen heeft bias, en dat is misschien ook goed, want zou behoudt je democratie. Zou toch best saai zijn als we allemaal overal hetzelfde over denken.

Ik vind dit ook nogal een vooroordeel hoor, wie zegt dat dit voornamelijk witte mannen zijn? Denk je dat er mensen van andere nationaliteiten en achtergronden geen in jouw ogen afwijkende mening over dit onderwerp kunnen hebben? Ik vind de term "wit" ook vrij ongepast eerlijk gezegd. Net zoals dat bij een andere kleur zou zijn.

Ik bekijk ook alles positief kritisch, maar vanuit een andere invalshoek dan jij.
 
Boze witte mannen was een beetje tongue in cheek ;)

Maar de statistieken zeggen wel dat de blanke man van mijn leeftijd de grootste groep Nee stemmers telt. Dus vandaar.
 
Boze witte mannen was een beetje tongue in cheek ;)

Maar de statistieken zeggen wel dat de blanke man van mijn leeftijd de grootste groep Nee stemmers telt. Dus vandaar.

Vul het witte stukje in met een andere kleur en je kunt het het geen tongue in cheek meer noemen toch ? Dan wordt het opeens iets anders. Als je boze middle aged men gezegd had het anders over gekomen.

Anyway, dit klopt , voters van boven de 50 zijn de grootste anti stemmers.
 
Ter info: white and black is heel normaal in het Engels. Letterlijk vertaald dus Wit en Zwart. Ik heb daar geen probleem mee. En de NOS is ook over gegaan naar wit en zwart.


Er is ook geen goed Engels woord voor blank. Pure….? Dat wordt wel heel ‘white power’ achtig?
 
Ter info: white and black is heel normaal in het Engels. Letterlijk vertaald dus Wit en Zwart. Ik heb daar geen probleem mee. En de NOS is ook over gegaan naar wit en zwart.


Er is ook geen goed Engels woord voor blank. Pure….? Dat wordt wel heel ‘white power’ achtig?

In het Engels absoluut, maar jij zei het in het Nederlands met een in mijn ogen negatieve connotatie. In het Engels is het een compleet andere benadering omdat die nuance er niet is zoals die er in de Nederlandse taal wel is.
 
Wellicht voelde je je gediscrimineerd?

Taal verandert. Wat gisteren normaal was kan vandaag niet meer en andersom. Waarom kan zwart wel en wit niet?
Nee hoor totaal niet, waarom zou ik me gediscrimineerd voelen?

Laten we het hier maar verder maar bij laten.
 
Jongens… wit, zwart, communistische activisten, houden we het vriendelijk?

Dat zei ik niet, ik zei dat hij aantoonbare banden onderhoudt met een communistische stroming hier in Australië. Hij heeft zelfs op hun bijeenkomst gespeeched.
 
Maar ga niet meteen met een term als "discrimineren" gooien als blanket statement, want er worden genoeg persoonlijke keuzes gemaakt die leiden tot problemen.
Dat kan zeker zo zijn. Net zoals iedereen ‘verkeerde’ keuzes kan maken die tot problemen leiden. Maar nu wil ik toch ook ‘kom op’ roepen (met wat uitleg 😉): het is toch niet te ontkennen dat het iets moeilijker is om vrijwillige keuzes te maken als je een rugzak hebt met vrij traumatische ervaringen van generatie op generatie. Ik heb het echt uit eerste hand via Annelies. Intergeneration trauma is aanzienlijk groter en nog steeds aan de gang bij een grote groep aboriginals. Als je het gooit op het maken van persoonlijke keuzes en dan dat nog eens doortrekt naar een keuze voor No dan is er nog veel veel werk aan de winkel (voor de Yes campaign). En ja ik vind dan dit soort tegenkantingen voor de Voice misinformatie die aantoonbaar de bovenhand voert bij de nee campagne. Of in ieder geval: het bewust simplificeren van een tamelijk ingewikkelde materie onder de slogan ‘if you don’t know, vote No’ Wat mij betreft zegt die slogan genoeg over hoe er campagne wordt gevoerd.
 
Last edited:
En ja ik vind dan dit soort tegenkantingen voor de Voice misinformatie die aantoonbaar de bovenhand voert bij de nee campagne. Of in ieder geval: het bewust simplificeren van een tamelijk ingewikkelde materie onder de slogan ‘if you don’t know, vote No’ Wat mij betreft zegt die slogan genoeg over hoe er campagne wordt gevoerd.

Maar over welke misinformatie hebben we het dan precies? Kun je je nader verklaren?

Het “if you don’t know , vote no” slogan speelt in op het feit dat er op dit moment veel onduidelijkheden zijn over hoe een rigoreuze aanpassing van de grondwet gaat uitpakken. Omdat het de deur opent voor activisten en er totaal geen duidelijkheid is over werkzame plannen en oplossingen. Ik denk dat iedereen een oplossing wil, maar de take it or leave it optie die nu op tafel ligt is dus dusdanig onbekend terrein voor velen dat het veiliger is om nee te stemmen. Uit de campagne booklet voor de yes campaign stond ook echt niets concreets, allemaal vaag en abstract. No campaign heeft ex high court judges welke hun mening geven, ik weet persoonlijk wel naar wie ik liever luister.
 
dan nog de linkse universitaire elite eroverheen en je bent je "gewone man" vote al kwijt. Als je breed draagvlak wil hebben moet je dus ook een brede doelgroep aanspreken, wat dus absoluut niet gebeurd imo
Daar ben ik het mee eens. De yes (en vele ‘linkse’) campagnes praten vaak voor eigen parochie en slagen er niet in om het begrijpelijk voor te stellen. Als verdediging kan aangevoerd worden dat het vaak ook niet echt simpele en onbekende materie is die heel makkelijk met oneliners onderuit te halen is maar dus moeilijk in one line juist weer te geven is.
Waar ik het dan compleet niet mee eens ben: omdat er een ‘linkse activist’ iets roept of een ‘universitaire elite’ ergens voor staat dan maar No gaan?? Sorry maar het gaat niet over hen of zelfs in dit geval niet over jouw maar over de First Nations. En ja dat kan ook jouw beïnvloeden maar beeld je in dat het omgekeerd zou zijn en jouw stem (je stem, niet eens een veto of iets dergelijks) niet gewenst wordt.
Volgens mij het is het yes kamp welke al 340 miljoen dollar gespendeerd heeft aan de yes campain, dit geld had direct geinvesteerd kunnen worden in tastbare zaken waarmee de meest kwestbare bevolking geholpen kon worden zoals housing.
Dat is nu net een voorbeeld dat pleit voor een Voice. De grote meerderheid van housing is nog steeds geconcipieerd vanuit ‘onze’ waarden zodat het geld wat daaraan gespendeerd wordt niet rendeert. Had iemand de ontwikkelaar (veel woningbouw wordt van hieruit gevoed) maar eens verteld wat er wel gewenst is….De Australian architect association is dus openlijk (in tegenstelling tot vele organisatie trouwens) Yes. Maar dat is dan ook een universitaire elite 😉😉.
Het is inderdaad zonde dat er geld moet gespendeerd worden in alle (Yes en No) campagnes en niet meteen naar de projecten zelf. Ik wil dan ook argumenteren dat dit er kan voor zorgen dat het geld straks doelgerichter en met meer rendement kan uitgegeven worden aan die projecten. En ja dat zou ook kunnen zonder dat het in de grondwet vastgelegd wordt maar leg dit maar eens voor/uit aan de marktpartijen of sommige politici die het echt geen ruk interesseert. Dus moet het blijkbaar losgemaakt worden van de waan van de dag. En nogmaals: lees de voorgestelde wijziging: het is echt niet zo bedreigend. Het kunnen stemmen op bepaalde partijen/individuen is veel bedreigender.
Verder is dat precies wat Dutton wil: progress en een voice maar zonder het wijzigen van de grondwet.
Het is nu ondertussen toch wel duidelijk wat Dutton wil: zijn Voice of Iig niet de Voice van diegenen die erom vragen. Een tweede referendum terwijl je eerst roept dat zoiets schandalig handenvol geld kost. Moest ik niet beter weten zou ik denken dat het een grap van De Speld of de Betoota Advocate is.
 
Last edited:
Maar over welke misinformatie hebben we het dan precies? Kun je je nader verklaren?
Het is niet omdat de Guardian in het linkse kamp zit dat facts plots geen facts meer zijn (zie eerste post met links). Er wordt gewoon objectieve feiten vermeld die niet kloppen met beweringen in de No campagne.
Hier een voorbeeld (wat meteen ook de aangehaalde ex high court judges wat doet wankelen):
Een bewering in No pamflet:
The High Court would ultimately determine its powers, not the Parliament.
Fact check: Incorrect. The referendum amendment clearly says parliament will have the power to make laws with “respect to matters relating to the Aboriginal and Torres Strait Islander Voice, including its composition, functions, powers and procedures”. Legal experts – including Australia’s former chief justice – say high court challenges are unlikely and even then, the court cannot change a decision made by parliament. It can only send a matter back for reappraisal.

Het is toch beetje raar dat je zonder aarzelen de ex high court judges die worden aangedragen in de No campagne (alsof ze de ex high court judges die hun beweringen zouden ontkrachten, want die zijn er ook, zouden opvoeren) gaat volgen maar dan fact checks van de guardian niet…? Ik zeg niet dat je ‘mijn’ keuze moet maken, gewoon dat het eigenlijk geen objectieve argumenten zijn maar subjectieve keuzes. Nogmaals, daar is niets mis mee. Kiezen is eigenlijk per definitie subjectief en ieder vindt voor zichzelf zijn eigen waarheid. Ik hoop gewoon dat het dan gebaseerd is op een beetje juiste informatie.
 
Last edited:
Dat kan zeker zo zijn. Net zoals iedereen ‘verkeerde’ keuzes kan maken die tot problemen leiden. Maar nu wil ik toch ook ‘kom op’ roepen (met wat uitleg 😉): het is toch niet te ontkennen dat het iets moeilijker is om vrijwillige keuzes te maken als je een rugzak hebt met vrij traumatische ervaringen van generatie op generatie.

Ja en....nee.

Er wordt geopperd dat ze zwaar worden gediscrimineerd gelinked aan gezondheid, levensverwachting, onderwijs, gevangenzetting. Ik trek zeer in twijfel of huidige discriminatie tot deze problemen leiden.

Vanuit vroeger (intergenerationeel), dat zal zeker een (grote) rol spelen. Wat mij betreft speelt dat geen rol om iemand te moeten helpen. Mensen moeten ongeacht de reden geholpen worden als ze in zo'n vervelende situatie zitten. Maar een constitutionele verandering, dat is niet nodig.

We komen steeds bij hetzelfde uit (en dat is de kern van de campagne volgens mij). Het is niet de vraag of Aboriginals, TSI, heck welke groep dan ook, gehoord/geholpen moet worden als ze het moeilijk hebben. Het is de vraag of dit in de constitution opgenomen moet worden, daar heb ik nog geen goed argument voor gehoord.

Waar ik het dan compleet niet mee eens ben: omdat er een ‘linkse activist’ iets roept of een ‘universitaire elite’ ergens voor staat dan maar No gaan?? Sorry maar het gaat niet over hen of zelfs in dit geval niet over jouw maar over de First Nations. En ja dat kan ook jouw beïnvloeden maar beeld je in dat het omgekeerd zou zijn en jouw stem (je stem, niet eens een veto of iets dergelijks) niet gewenst wordt.
Je wordt door alles om je heen beinvloed. Als een zijde dan allerlei harde taal gaat roepen, dan kan dat voor aversie zorgen. Logica kan gevoel dan soms lastig ombuigen. Hoewel je in het tweede gedeelte van de quote natuurlijk helemaal gelijk hebt en je "er eigenlijk overheen" moet stappen, werken mensen niet zo ;-) Mijn eerste reactie in dit topic was ook al "Als mensen gaan schermen met bezetting en invasie, dan duw je mijn gevoel al meteen de andere kant in". Daar overheen komen wordt dan moeilijker dan wanneer ik er neutraal in had gestaan.
 
Last edited:
We komen steeds bij hetzelfde uit (en dat is de kern van de campagne volgens mij). Het is niet de vraag of Aboriginals, TSI, heck welke groep dan ook, gehoord/geholpen moet worden als ze het moeilijk hebben. Het is de vraag of dit in de constitution opgenomen moet worden, daar heb ik nog geen goed argument voor gehoord.
Misschien helpt deze link
Lees en oordeel.
Maar ja dan komen we waarschijnlijk nog steeds op hetzelfde uit: willen we het risico nemen om deze mensen een stem te geven en erkenning in een grondwet? Het wordt steeds teruggebracht tot ‘een risico’ dat mijn inziens enorm zwaar overroepen wordt met een koloniale arrogantie.
Wat zal het jouw persoonlijk kwaad doen in het slechtste geval? Kan je dit benoemen? Kwaad dat weggenomen wordt als het niet in de constitution komt.
 
Misschien helpt deze link
Lees en oordeel.
Maar ja dan komen we waarschijnlijk nog steeds op hetzelfde uit: willen we het risico nemen om deze mensen een stem te geven en erkenning in een grondwet? Het wordt steeds teruggebracht tot ‘een risico’ dat mijn inziens enorm zwaar overroepen wordt met een koloniale arrogantie.
Wat zal het jouw persoonlijk kwaad doen in het slechtste geval? Kan je dit benoemen? Kwaad dat weggenomen wordt als het niet in de constitution komt.

Je noemt het koloniale arrogantie. Daar gaan we alweer. Dat zijn nu precies weer die teksten die het no kamp niet gaan overhalen om yes te overwegen. Ik zeg dit met een knipoog voor context.

Het is net wat FOL zegt vrij simpel: het gaat om hoe de boodschap uitgedragen wordt en door wie, en met wie jij indentificeert. Want dat er dingen hard moeten veranderen lijkt me duidelijk. Echter kun je je inderdaad afvragen of dit in de grondwet moet worden vastgelegd.
 
Je noemt het koloniale arrogantie. Daar gaan we alweer. Dat zijn nu precies weer die teksten die het no kamp niet gaan overhalen om yes te overwegen. Ik zeg dit met een knipoog voor context.

Het is net wat FOL zegt vrij simpel: het gaat om hoe de boodschap uitgedragen wordt en door wie, en met wie jij indentificeert. Want dat er dingen hard moeten veranderen lijkt me duidelijk. Echter kun je je inderdaad afvragen of dit in de grondwet moet worden vastgelegd.
Het lijkt er zowieso op dat het No camp geen teksten leest 😉
Heb je de link gelezen? Misschien beantwoord dat je vraag op het eind.

Ik daag je uit: benoem nu eens specifiek wat het jouw kwaad zal doen moest dit in de grondwet vastgelegd worden? En kom dan niet met vage links en teksten want we weten allemaal dat we niets vaag willen 😉. Persoonlijk.
 
Ik vind het wel apart dat de grondwet nu opeens een belangrijk topic is, terwijl we hier in Australia het de afgelopen 122 jaar nauwelijks over de grondwet hebben gehad en wat daar dan allemaal wel of niet in staat.
En nu dat zwarte mensen vragen er iets aan toe te voegen heeft een significant deel van de witte bevolking plots een mening over de grondwet?
 
Back
Top