The Voice

[Tim911]

Ik vind het wel apart dat de grondwet nu opeens een belangrijk topic is, terwijl we hier in Australia het de afgelopen 122 jaar nauwelijks over de grondwet hebben gehad en wat daar dan allemaal wel of niet in staat.
En nu dat zwarte mensen vragen er iets aan toe te voegen heeft een significant deel van de witte bevolking plots een mening over de grondwet?

De grondwet is nooit een onderwerp geweest tot nu, omdat er een kans is dat er iets toegevoegd wat niet ongedaan kan worden gemaakt en onzekerheid biedt over de inhoud en uitvoering, waardoor het op dit moment onder een vergrootglas komt te liggen. Ik zie niet hoe de huidskleur hier relevant in is?

 

[afterbang]

De grondwet is nooit een onderwerp geweest tot nu, omdat er een kans is dat er iets toegevoegd wat niet ongedaan kan worden gemaakt en onzekerheid biedt over de inhoud en uitvoering, waardoor het op dit moment onder een vergrootglas komt te liggen. Ik zie niet hoe de huidskleur hier relevant in is?

Zoals al vele keren gemeld: De grondwet is altijd 'onduidelijk'. Het is een raamwerk waar later door de zittende regering (welke dat dan ook mag zijn, links, rechts, midden) wetgeving aan gehangen wordt.

Dingen kunnen altijd ongedaan gemaakt worden, het heeft dan alleen weer een referendum nodig.

Wat betreft huidskleur:
83% van zwart wil het graag
Een groot deel van wit wil het niet.
Dat is waarom volgens mij huidskleur wel degelijk een rol heeft in het debat.

 

[Tim911]

.Dingen kunnen altijd ongedaan gemaakt worden, het heeft dan alleen weer een referendum nodig.

Precies. Dus de kans dat je er dan vanaf komt is gering. Waarom het “risico” nemen?

 

[Tim911]

Het lijkt er zowieso op dat het No camp geen teksten leest
Heb je de link gelezen? Misschien beantwoord dat je vraag op het eind.

Ik daag je uit: benoem nu eens specifiek wat het jouw kwaad zal doen moest dit in de grondwet vastgelegd worden? En kom dan niet met vage links en teksten want we weten allemaal dat we niets vaag willen . Persoonlijk.

Het NO camp leest genoeg teksten, maar gewoon wat minder teksten vanuit het yes kamp, net zoals dat andersom misschien ook het geval is

Mij persoonlijk? Doet dat er toe? Net zoals, hoe zou het jou persoonlijk kwaad of goed doen? Het gaat toch om "the greater good" en welke het beste bij jouw normen, waarden en mening passen? Wat vind je zelf belangrijker, dan ga je dingen wegstrepen en dan kom je ergens uit.

Vote je dan yes, prima. Vote je no, ook prima.

De democratie doet waar het voor bedoeld is, en de uitkomst zal uitwijzen welke kant het allemaal op gaat.

 

[Lizzy1961]

A no van mij.
De Indiginous , wat sowieso een foute term is, iedereen hier geboren is Indiginous, vele FIrst Nation inwoners vragen ons nee te stemmen, omdat het volgens hun niet om hen draait, ook zijn ze van mening dat Torres Strait Islanders geen first nation mensen zijn maar PNG, dus je gaat iets erkennen wat niet is.

Meeste Aboriginals die niet spreken voor Albonese zijn pretty p... omdat hun tribals eldery niet zijn gecontact en dat ZIJN degene die de beslissingen nemen, in NT zijn nagenoeg alle aboriginals tegen.

Bovendien wordt het messy, ze mogen bij een yes voice aangeven wat ze willen, gaat de regering hiermee niet in mee, mogen ze het voor het gerecht gooien.
Dat wordt ene grote ellende volgens vele rechtspersonen.

In een democratisch land van 26 miljoen is het vreemd dat een minderheid dit soort priveleges krijgt , no matter what.

Ik heb het gevoel dat we voor apartheid stemmen met yes.
Bovendien vind ik dat we sowieso de goeie kant uitgaan met recognisen van land, benaming, grond toekennen. Biljoenen per jaar en 11 aboriginal parlementarians voor 850.000 aboriginals.
Dat is meer dan de rest vd 150 parl. op de resterende 25 miljoen.

Als ze nu eerst een referendum hadden gehouden onder de Aboriginal communities dan had ik er heel anders in gestaan, maar alles wat je hoort zijn de betaalde meningen en om wie het draait, de grass root aboriginals, die hebben ze niet, zero, op de hoogte gebracht en advies gevraagd of ze dit willen, logish dat ze er een aversie tegen hebben , referendum pretendeert een Voice, maar het begint dus al fout.


No!

 

[Lizzy1961]

En ja, booklet gelezen.

 

[Emulate]

A no van mij.
De Indiginous , wat sowieso een foute term is, iedereen hier geboren is Indiginous, vele FIrst Nation inwoners vragen ons nee te stemmen, omdat het volgens hun niet om hen draait, ook zijn ze van mening dat Torres Strait Islanders geen first nation mensen zijn maar PNG, dus je gaat iets erkennen wat niet is.

Incorrect.

indigenous adjective - Definition, pictures, pronunciation and usage notes | Oxford Advanced Learner's Dictionary at OxfordLearnersDictionaries.com

Definition of indigenous adjective in Oxford Advanced Learner's Dictionary. Meaning, pronunciation, picture, example sentences, grammar, usage notes, synonyms and more.

www.oxfordlearnersdictionaries.com

Hoeveel % is "vele First Nations inwoners" precies? De helft? De meerderheid? Een minderheid? Als we de feiten kennen is het makkelijker om een besluit te nemen over yes or no.

Meeste Aboriginals die niet spreken voor Albonese zijn pretty p... omdat hun tribals eldery niet zijn gecontact en dat ZIJN degene die de beslissingen nemen, in NT zijn nagenoeg alle aboriginals tegen.

Bovendien wordt het messy, ze mogen bij een yes voice aangeven wat ze willen, gaat de regering hiermee niet in mee, mogen ze het voor het gerecht gooien.
Dat wordt ene grote ellende volgens vele rechtspersonen.

Welke rechtspersonen hebben dit gezegd? Want dit staat niet in het referendumvoorstel. Is er een andere bron die ik gemist heb? Het parlement beslist wat er met de voorstellen vanuit de Voice body gebeurt, niet de High Court.

In een democratisch land van 26 miljoen is het vreemd dat een minderheid dit soort priveleges krijgt , no matter what.

Het gaat er niet om dat een minderheid privileges krijgt. Het gaat erom dat het gat tussen de meerderheid met privileges en de minderheid met achterstand verder wordt gedicht.

When you are used to privilege, equality feels like oppression. Wij in onze comfortabele niet-indigenous meerderheid hebben allemaal een balk in ons oog.

Als ze nu eerst een referendum hadden gehouden onder de Aboriginal communities dan had ik er heel anders in gestaan, maar alles wat je hoort zijn de betaalde meningen en om wie het draait, de grass root aboriginals, die hebben ze niet, zero, op de hoogte gebracht en advies gevraagd of ze dit willen, logish dat ze er een aversie tegen hebben , referendum pretendeert een Voice, maar het begint dus al fout.


No!

Ik ben het met je eens dat er op de volgorde het nodige is aan te merken. Mogelijk had het referendum meer kansen gehad als er met het Uluru Statement from the Heart was begonnen, en niet met de Voice.

 

[Tim911]

Welke rechtspersonen hebben dit gezegd? Want dit staat niet in het referendumvoorstel. Is er een andere bron die ik gemist heb? Het parlement beslist wat er met de voorstellen vanuit de Voice body gebeurt, niet de High Court.

Volgens mij (weet ik uiteraard niet zeker want de post is niet de mijne) is hier wat verwarring. Het ging erom dat de voice een dusdanig machtig orgaan kan worden dat wetsvoorstellen welke compleet buiten hun scope vallen (niets met indiginous vraagstukken te maken hebben) vertraagd kunnen worden via de courts en dit ellenlange vertragingen en een clogging van het systeem kan veroorzaken. Dit komt uit het No pamflet welke ik niet voor mij heb dus quote mij niet te letterlijk.

En dan over het stukje privilige. Wat is privilige precies? Dat kun je zo breed invullen dat het woord privilige niet accuraat is voor menig voorbeeld.
Om het even op een hoop te gooien:

1. Ben ik priviliged als ik in een ontwikkeld land ter wereld kom als kind van rijke ouders ongeacht afkomst?
2. Ben ik privilied als ik in een ontwikkeld land ter wereld kom als kind van arme ouders?
3. Ben ik priviliged als ik in een onderontwikkeld land ter wereld kom als kind van andere ouders?

bij 1 zal iedereen ja zeggen, bij 3 zou iedereen nee zeggen. Maar als je naar 2 kijkt zou dat betekenen dat iedereen in Oz priviliged is, inclusief de indiginous bevolking, waarmee ik niet wil beweren dat ieder indiginous persoon arm is overigens. Dat er kansen liggen om de situatie te verbeteren lijkt me evident, maar ik begin in herhaling te vallen: een grondswet aanpassing met het gevaar van een treaty is niet de manier.

 

[Emulate]

Privilege wil louter zeggen dat mensen onder de ZELFDE omstandigheden MEER of BETERE rechten, kansen en/of mogelijkheden hebben.

privileged adjective - Definition, pictures, pronunciation and usage notes | Oxford Advanced Learner's Dictionary at OxfordLearnersDictionaries.com

Definition of privileged adjective in Oxford Advanced Learner's Dictionary. Meaning, pronunciation, picture, example sentences, grammar, usage notes, synonyms and more.

www.oxfordlearnersdictionaries.com

 

[Tim911]

Ik daag je uit: benoem nu eens specifiek wat het jouw kwaad zal doen moest dit in de grondwet vastgelegd worden? En kom dan niet met vage links en teksten want we weten allemaal dat we niets vaag willen . Persoonlijk.

Om nog even terug te komen op je vraag. Ik heb het hele boekwerk gelezen, en niet alleen pagina 1 zoals meneer Albanese beweert. Wat ik ook nogal een vreemde move vind maar dat terzijde.

Dit is geen 'vage link' maar officiele documentatie waarin the voice to parliament uiteengezet wordt.

https://www.niaa.gov.au/sites/default/files/foi-log/foi-2223-016.pdf

Veel valt er te zeggen voor heel veel punten, tot je bij pagina 14 aankomt (ik bespaar je het scrollen) en je dit tegen komt:

En dit is dus voor mij persoonlijk reden om geen ja te stemmen, als ik zou mogen stemmen.

 

[Tim911]

Privilege wil louter zeggen dat mensen onder de ZELFDE omstandigheden MEER of BETERE rechten, kansen en/of mogelijkheden hebben.

privileged adjective - Definition, pictures, pronunciation and usage notes | Oxford Advanced Learner's Dictionary at OxfordLearnersDictionaries.com

Definition of privileged adjective in Oxford Advanced Learner's Dictionary. Meaning, pronunciation, picture, example sentences, grammar, usage notes, synonyms and more.

www.oxfordlearnersdictionaries.com

Dat begrijp ik, maar er valt te betwisten of dat daadwerkelijk zo is.

 

[Emulate]

Dat begrijp ik, maar er valt te betwisten of dat daadwerkelijk zo is.

Als erover te twisten valt, dan zijn hier de feiten en de statistieken waarmee we deze discussie kunnen gaan voeren.
Je hoeft alleen maar de key facts, importance en findings te lezen (halve pagina aan het begin), de rest is de wetenschappelijke onderbouwing.

2.09 Index of disadvantage

2.09 Index of disadvantage

www.indigenoushpf.gov.au

 

[Tim911]

Als erover te twisten valt, dan zijn hier de feiten en de statistieken waarmee we deze discussie kunnen gaan voeren.
Je hoeft alleen maar de key facts, importance en findings te lezen (halve pagina aan het begin), de rest is de wetenschappelijke onderbouwing.

2.09 Index of disadvantage

2.09 Index of disadvantage

www.indigenoushpf.gov.au

De statistieken ken ik, maar dit is jouw quote:

Privilege wil louter zeggen dat mensen onder de ZELFDE omstandigheden MEER of BETERE rechten, kansen en/of mogelijkheden hebben.

dan wijzen jouw bronnen naar indiginous bevolking van een lage sociaal economisch demografie, welke vervolgens vergeleken wordt met non indiginous in het algemeen.

Ik zou graag data willen zien van indiginous vs andere afkomsten binnen australia met een soortgelijk sociaal economisch profiel. En je kunt zeggen: die zijn er niet. Maar er zijn voldoende mensen en families ver onder de poverty line welke in aanmerking kijken voor een vergelijk en onderzoek. Zijn deze dan meer of minder priviliged?

 

[Emulate]

De statistieken ken ik, maar dit is jouw quote:



dan wijzen jouw bronnen naar indiginous bevolking van een lage sociaal economisch demografie, welke vervolgens vergeleken wordt met non indiginous in het algemeen.

Ik zou graag data willen zien van indiginous vs andere afkomsten binnen australia met een soortgelijk sociaal economisch profiel. En je kunt zeggen: die zijn er niet. Maar er zijn voldoende mensen en families ver onder de poverty line welke in aanmerking kijken voor een vergelijk en onderzoek. Zijn deze dan meer of minder priviliged?

Good question!

In dit hoofdstuk uit een artikel uit Canberra over income inequality staan alle disadvantaged groepen benoemd, plus welk deel ze uitmaken van de gezamenlijke Australische bevolking. Het is nogal een scroll party, maar het staat er wel in. De indigenous bevolking is veruit de grootste en meest disdvantaged groep.

Chapter 4

Chapter 4 The impact of income inequality on disadvantaged groupsIntroduction 4.1 This chapter responds to the inquiry's fourth term of reference relating to the impact of income inequality on disadvantaged groups within the com

www.aph.gov.au

 

[Tim911]

Good question!

In dit hoofdstuk uit een artikel uit Canberra over income inequality staan alle disadvantaged groepen benoemd, plus welk deel ze uitmaken van de gezamenlijke Australische bevolking. Het is nogal een scroll party, maar het staat er wel in. De indigenous bevolking is veruit de grootste en meest disdvantaged groep.

Chapter 4

Chapter 4 The impact of income inequality on disadvantaged groupsIntroduction 4.1 This chapter responds to the inquiry's fourth term of reference relating to the impact of income inequality on disadvantaged groups within the com

www.aph.gov.au

Thanks voor de link.

Als je dit artikel leest wat nogal een feat is.. Dan zijn er grofweg meerdere disadvantaged groups (people with dissability, mental illnes, non english speaking migrants, single parents, people with mental illness) om er een aantal te noemen welke elkaar over het algemeen toch ook niet heel erg veel ontlopen kwa uitkomsten onderling, en als je dan deze getallen afzet tegen de ATSI cijfers zitten er wel verschillen, maar deze zijn lang niet zo groot als de eerste vergelijking ( ATSI - vs algemene non indiginous bevolking) de getallen lijken dichterbij de overige disatvantaged groups te liggen (behalve incarceration rates) dan met de algemene non indiginous bevolking, waardoor mijn inziens het privilige argument teniet gedaan wordt.

En dan een 2e vraag, waarom is er geen voice met bijbehorende treaty voor deze groepen?

 

[Emulate]

Wat is dit een wereldgesprek, @Tim911! Je stelt voor mij precies de juiste vragen. Schudt mijn hoofd ook weer flink op.

Ik ben al heul, heul lang uit het onderzoeksvak en roestig in het formuleren van onderzoeksvragen en hypotheses. Ik ga maar een poging wagen.

Jij zegt, denk ik: waarom krijgt de ene disadvantaged groep (Aboriginals en TSI's) WEL een stem in de grondwet, en alle verschillende andere disadvantaged (disabilities, (mental) illness, aged people, non-English-speaking, women, single parents, etc) groepen NIET?

Ik zou daar onderzoek naar moeten doen om te zien welke literatuur daar al over bestaat. Daar heb ik geen toegang toe (ik heb niet de juiste kwalificaties voor onderzoek in de State Library in dit veld) dus ik kan me alleen baseren op de Yes en No pamfletten, wiki en de media. Dit is alleen maar een schot voor de boeg dus, losse-polsdenken zonder wetenschappelijke basis. Kortom, ik weet het ook allemaal niet .

Mijn gutfeeling zegt het volgende:
- Het is het vergelijken van appels en peren. De andere groepen worden niet structureel gediscrimineerd, wel benadeeld in the society.
- De andere groepen zijn al vertegenwoordigd, alleen niet specifiek benoemd, in de grondwet via andere artikelen. Daarvan is al wetgeving afgeleid, en de basis daarvan blijft wel gelden. Een andere regering gaat zijn vingers niet branden aan het opheffen van Medicare of de NDIS bijvoorbeeld.
- Het zijn onvergelijkbare dwarsdoorsnedes uit een bevolking. Zou jij in de grondwet genoemd willen worden als categorie "Mental Patient" of Single Mum" en daarmee alle andere redenen voor je bestaan verliezen?
- Er is sprake (geweest) van sociaal en crimineel onrecht jegens Ab/TSI mbt o.a. stolen generations en whitewashing. De geschiedenis is vervalst en verzwegen. De gevolgen waren en zijn nog steeds traumatisch voor mensen die het hebben meegemaakt en hun nabestaanden, waardoor hun kansen op een gelijkwaardig bestaan zijn verminderd. Voor de andere benadeelde groepen gelden deze oorzaak en trauma niet.
- Het is wetenschappelijk aangetoond dat de First Nations de oorspronkelijke bevolking en landeigenaren van de grond waren. Het land was dus geen terra nullius zoals de invaders beweerden en het land gestolen hebben. Dit is getackeld in het Mabo Arrest dus er is grond voor verdere enshrinement in de grondwet. Deze benadeling geldt niet voor de andere benadeelde groepen.

Ik ben nog lang niet uitgedacht, maar kun je hier iets mee?

 

[Tim911]

Wat is dit een wereldgesprek, @Tim911! Je stelt voor mij precies de juiste vragen. Schudt mijn hoofd ook weer flink op.

Ik ben al heul, heul lang uit het onderzoeksvak en roestig in het formuleren van onderzoeksvragen en hypotheses. Ik ga maar een poging wagen.

Jij zegt, denk ik: waarom krijgt de ene disadvantaged groep (Aboriginals en TSI's) WEL een stem in de grondwet, en alle verschillende andere disadvantaged (disabilities, (mental) illness, aged people, non-English-speaking, women, single parents, etc) groepen NIET?

Je neemt een startpunt in de discussie en gaat vanuit daar onderzoek doen (wat we nu gedaan hebben) en dan vind ik het inderdaad maar dan net andersom. Ik vind dat GEEN van allen een stem in de grondwet nodig hebben. Dit is ook precies wat @FOL zich afvroeg, waarom de ene groep wel en de andere groep niet.

Anyway, ik heb eerdere post aangeven op reactie op @SteveSW wat mij over de streep trok en waar ik mijn mening op gebaseerd heb, daar blijf ik bij, ik heb verder ook geen enkel argument gelezen of gehoord wat mij van gedachten doet veranderen. Deze informatie is overigens geen 'misinformatie' (zie bron) wat wel erg snel geroepen wordt. Tuurlijk is niet alles 100% accuraat binnen de no campagne, maar bijvoorbeeld: Albo die alleen de 1e bladzijde van de Voice heeft gelezen gaat er bij mij ook niet in. Is het dan direct misinformatie?

Al kan ik je reactie verder wel waarderen.

 

[SteveSW]

Interessant gesprek.
Bedankt @Tim911 voor de vragen en @Emulate voor de antwoorden.

Als ik die dialoog nu zo bekijk waarin toch heel wat helderder geformuleerd wordt en sommige misvattingen met data worden verduidelijkt/ontkracht….zijn er dan mensen die van mening veranderen omdat dat wellicht een ander licht werpt of de zaak. Zowel richting No als Yes? Ik ben benieuwd.
Want soms lijkt het erop, ook in mijn kennissenkring, dat bij elke weerlegging van een bewering of verduidelijking van iets vaag er gewoon gezocht wordt naar een ander handvat wat het standpunt constant houdt. Ook hier springt het van het is te vaag, naar ik wil meer data, naar definities van indigenous of privéleven etcetera.

Veel valt er te zeggen voor heel veel punten, tot je bij pagina 14 aankomt (ik bespaar je het scrollen) en je dit tegen komt:

Lees ik het correct dat wat gevraagd wordt ook staat in de UN declaration? En dat jij daar aanstoot aan neemt?

 

[Tim911]

Interessant gesprek.
Bedankt @Tim911 voor de vragen en @Emulate voor de antwoorden.

Als ik die dialoog nu zo bekijk waarin toch heel wat helderder geformuleerd wordt en sommige misvattingen met data worden verduidelijkt/ontkracht….zijn er dan mensen die van mening veranderen omdat dat wellicht een ander licht werpt of de zaak. Zowel richting No als Yes? Ik ben benieuwd.
Want soms lijkt het erop, ook in mijn kennissenkring, dat bij elke weerlegging van een bewering of verduidelijking van iets vaag er gewoon gezocht wordt naar een ander handvat wat het standpunt constant houdt. Ook hier springt het van het is te vaag, naar ik wil meer data, naar definities van indigenous of privéleven etcetera.



Lees ik het correct dat wat gevraagd wordt ook staat in de UN declaration? En dat jij daar aanstoot aan neemt?

Dat is ook precies het hele lastige hieraan,
Omdat het zo allesomvattend en breed is en uit zoveel onderdelen bestaat er zover voor en tegens te vinden zijn. Er is ook zoveel onduidelijkheid, dat mocht de yes vote erdoorheen komen we pas over een aantal jaar weten wie er nu eigenlijk gelijk had.

Dat klopt Steve, daar staat het in. Ik neem er geen aanstoot aan dat gaat wat ver, maar deze woorden: enforcement of treaties hebben mij overtuigd dat een yes vote te riskant is. Het kan een duur grapje worden voor de belastingbetaler.

 

[Emulate]

Interessant gesprek.
Bedankt @Tim911 voor de vragen en @Emulate voor de antwoorden.

Als ik die dialoog nu zo bekijk waarin toch heel wat helderder geformuleerd wordt en sommige misvattingen met data worden verduidelijkt/ontkracht….zijn er dan mensen die van mening veranderen omdat dat wellicht een ander licht werpt of de zaak. Zowel richting No als Yes? Ik ben benieuwd.
Want soms lijkt het erop, ook in mijn kennissenkring, dat bij elke weerlegging van een bewering of verduidelijking van iets vaag er gewoon gezocht wordt naar een ander handvat wat het standpunt constant houdt. Ook hier springt het van het is te vaag, naar ik wil meer data, naar definities van indigenous of privéleven etcetera.

Als al eerder genoemd, we lijden allemaal onder confirmation bias. Ik denk niet dat we hier bezig zijn om anderen te overtuigen, maar meer argumenten zoeken om ons eigen 'gelijk' te bevestigen.

Een heel andere gedachte is misschien dat constitutionele erkenning en een mandatory voice body mensen schrik en angst aanjaagt. In het rechtse No kamp hoor ik heel vaak herhaald dat die luie, liegende en stelende, hand-ophoudende niksnutten ons belastingbetalers een fortuin kosten terwijl wij, hardwerkende immigranten, onszelf helemaal hebben weggecijferd voor hun en dit land hebben groot gemaakt. En niks dankbaarheid, alleen maar klagen en eisen stellen, natuurlijk. En dan willen ze ook nog het land opeisen dat wij eerlijk bij elkaar hebben verdiend. Zonder ons was er geen civilisatie geweest en leefden ze allemaal nog in het stenen tijdperk. Tijd voor the Aboriginal om kleren aan te trekken en zich aan te passen aan onze evolved, ontwikkelde samenleving. Wij zijn de baas omdat we ervoor hebben gewerkt en het verdiend hebben.

Entitlement and loss of control create fear and fear makes us angry. And anger decides the vote for NO.

Voor alle duidelijkheid: dit zijn niet mijn woorden en overtuigingen. Het is alleen dezelfde oeverloze discussie die ik al jaren voer. Unfortunately, ook in een deel van mijn eigen schoonfamilie.